friskit.forumportal.se

[n0sferatus]

Här kommer ytterligare en diskussion som i mangt och mycket är ett komplement till, eller en förlängning av, diskussionen om konsumtion kontra utveckling.

För vad är egentligen bäst? Och för att ta ett relativt verkligt fiktivt exempel: att köpa ett ekologiskt, (rättvisemärkt) kaffe fran en fattig ursprungsbefolkning (exempelvis kaffe fran zapatistakollektivet mut vitz i chiapas), nagot som ur rättvisesynpunkt skulle vara alldeles förträffligt, eftersom en skälig del av priset faktiskt tillfaller de odlande kaffebönsodlande bönderna. Men ett kaffe som samtidigt maste fraktas pa stora bränsleslukande fartyg över hela Atlanten för att na oss (vilket innebär att den ekologiska produktionen blir helt försummbar när transporten förbrukar sa enorma mängder fossila bränslen). Eller att köpa té fran ett kapitalistiskt, vinstmaximerande företag i södra indien där intäckterna framförallt hamnar i aktieägarnas fickor och inte hos de daliter som skördar tébladen. Men ett té som samtidigt kan fraktas hela vägen till Sverige via järnvägar, ett transportmedel som är oslagbart da det gäller att transportera varor ur miljösynpunkt.

Sa, hur förhaller man sig alltsa i fragan miljö vs rättvis handel? (och hur nära till hands ligger kritiken av vad jag anser vara grunden till alla dessa problem, kapitalismen, ett system som till sin struktur och med nödvändighet skapar dessa motsättningar eftersom teorin om vinstmaximering och komparativa fördelar säger att vi bade ska exploatera daliternas billiga arbetskraft och jordens knappa resurser. Hallbar utveckling, jämlikhet och möjligheten till ett värdigt liv kan endast existera sekundärt under kapitalismen, genom statliga eller internationella restriktioner, de kommer aldrig att vara ett mal i sig. Och precis som den auktoritära socialismen var alldeles förträfflig pa att producera redan existerande produkter i oöverträffad skala är kapitalismen oöverträffad pa att framställa nya, men ingen har nagonsin fragat oss (mänskligheten), vare sig om vi vill ha massproducerade billiga trabanter eller en uppsjö av dyrare och mer varierande CUVs. Och vare sig den auktoritära socialismen eller kapitalismen brydde sig heller om att fraga oss vad som skulle ske med mervärdet, i vart namn sag de istället till att det hamnade hos parti- eller styrelsemedlemmarna - för allas vart eget bästa sa klart! - alla som levde i Sovjet visste ju (dvs blev tillsagda) att inget samhälle kunde fungera bättre än deras, precis som alla i dag vet att inget samhälle kan fungera bättre än varat!)

[elZoido]

först det enkla, kritiken av världsordningen som sådan ligger givetvis otroligt nära och är viktig att lyfta i alla sammanhang dessa frågor diskuteras, vare sig det är fikabordet, forum på internet eller nåt annat. i och med kapitalismen och nyliberalismens geniala "slut på historien" har ju som du skriver gjort sig till naturordning, och för att den ska kunna stjälpas måste vi ju börja med att ens kunna ifrågasätta den. kan låta enkelt, men prova och ni får se att idéen om allt som ses för radikalt förkastas som vänsterflum och kommunism (i meningen sovjet). jag håller med john zerzan när han säger att han trots allt är optimist, och "för aldrig förut har hela vår livsstil blivit så avslöjad för vad den är." dvs, skiten är på väg att gå så långt åt helvete att folk måste öppna sina ögon för vad som faktiskt är orsaken, inse att världens snedfördelning, klimatförstöring och orättvisor inte orsakas av muslimska terrorister, utan är inbyggda i det kapitalistiska systemet.

nu till din andra diskussion, är det vettigast att tänka klimatsmart eller rättvist? personligen skulle jag prioritera det rättvisa i en sådan situation. även om båda grundar sig, i systemfel, och får följder på personnivå så känns det vettigare att stoppa pengar i en fattig bondes ficka snarare än ett indiskt (gissningsvis snarare transnationellt..) storföretags.
inget av valen är ju idealt, men vår värld är tyvärr ganska långt ifrån ideal..

[Anti]

Om man skiter hur arbetarna på andra sidan jorden har det är det första resonemanget ett helt legitimt sätt att resonera. Det är inte bara var pengarna hamnar utan också under vilka förhållanden som de som producerat något gjort det. Klart det inte spelar någon roll för dig om arbetarna tillverkat ditt te under helt vidriga förhållanden med besprutningsmedel, slavlöner o.dyl. eller om de haft drägliga förhållanden.

De som skall konsumera produkterna, och bryr sig, har faktiskt ett ansvar att efterfråga produkter som är hållbara. Det finns ett flertal företag som klarar att producera produkter inom det kapitalistiska systemet utan att för den delen göra för stora avsteg från av vad kan kallas rimlig rättvisa. Det ett företag kan göra är att använda just denna typ av handlande som konkurrensfördel.

Får dessutom inte denna typ av syn problem när man pratar om konsumtion av tjänster?

Slutligen är inte jag speciellt säker på att en transport med något annat än ett eltåg som går på grön el är mycket renare än fartygstransport. Detta beror på att stora fartygsmotorer har den högsta energieffektiviteten av alla förbränningsmotorer.

Ditt te från Indien kommer troligen stora sträckor att färdas på något annat än grön el.

[n0sferatus]

Om man skiter hur arbetarna på andra sidan jorden har det är det första resonemanget ett helt legitimt sätt att resonera. Det är inte bara var pengarna hamnar utan också under vilka förhållanden som de som producerat något gjort det. Klart det inte spelar någon roll för dig om arbetarna tillverkat ditt te under helt vidriga förhållanden med besprutningsmedel, slavlöner o.dyl. eller om de haft drägliga förhållanden.

är inte helt säker pa vad du menar här, är det mig eller elzoido du kommenterar? men skulle i alla fall vilja säga emot dig, varför är du sa säker pa att det inte spelar nagon roll för konsumenten hur varorna eller tjänsterna kommer till? denna premiss är ju endast giltig om det enda man tar i övervägande är priset, och bevisligen (genom till exempel denna trad, fair trade produkter, ekologiska alternativ, vegansk etik osv) sa är manga konsumenter intresserade av mer än att bara fa sina varor sa billigt som möjligt.

De som skall konsumera produkterna, och bryr sig, har faktiskt ett ansvar att efterfråga produkter som är hållbara. Det finns ett flertal företag som klarar att producera produkter inom det kapitalistiska systemet utan att för den delen göra för stora avsteg från av vad kan kallas rimlig rättvisa. Det ett företag kan göra är att använda just denna typ av handlande som konkurrensfördel.

Får dessutom inte denna typ av syn problem när man pratar om konsumtion av tjänster?

sa klart! här haller jag helt med dig, men min fraga gällde ju just när tva moraliska intressen krockar; som den att bara köpa produkter som producerats under drägliga förhallande, och kanske rent av helst av arbetare med bestämmelserätt, samt önskan att köpa produkter som är ekologiskt hallbara och lämnar ett sa litet avtryk i var miljö som möjligt. problemet, och kärnan för av min fraga, är hur denna paradox ska lösas.

Slutligen är inte jag speciellt säker på att en transport med något annat än ett eltåg som går på grön el är mycket renare än fartygstransport. Detta beror på att stora fartygsmotorer har den högsta energieffektiviteten av alla förbränningsmotorer.

Ditt te från Indien kommer troligen stora sträckor att färdas på något annat än grön el.

jo, jag är ju inte sa insatt i vare sig logistik, ingengörskonst, eller miljöindustri utan använde mig bara av ett "relativt verkligt fiktivt exempel" för att illustrera min etiska paradox. den som tar sig fem minuter kan säkert hitta ett verkligt exempel där denna paradox är aktuell.

[Anti]

är inte helt säker pa vad du menar här, är det mig eller elzoido du kommenterar? men skulle i alla fall vilja säga emot dig, varför är du sa säker pa att det inte spelar nagon roll för konsumenten hur varorna eller tjänsterna kommer till?

Det var en kommentar till ditt resonemang då det endast täckte in de ekonomiska aspekterna men inte arbetsmiljön för den som producerar varan. Kanske är det bättre få dålig lön men slippa bekämpningsmedel och andra arbetsmiljöproblem. Det var helt enkelt ett försök, om något lätt misslyckat, att belysa frågan ur ett lite mer mångfasetterat perspektiv än det rent ekonomiska.

Min nästa paragraf visar tydligt att jag tror att det spelar roll både för vissa konsumenter och för vissa företag. Det kan dessutom användas som en fördel inom det kapitalistiska systemet.

sa klart! här haller jag helt med dig, men min fraga gällde ju just när tva moraliska intressen krockar; som den att bara köpa produkter som producerats under drägliga förhallande, och kanske rent av helst av arbetare med bestämmelserätt, samt önskan att köpa produkter som är ekologiskt hallbara och lämnar ett sa litet avtryk i var miljö som möjligt.

Jag ser inte dessa två saker som i något slags motsatsförhållande. Närproducerad ekologiska produkter ger troligen de minsta miljöpåverkan. Det som är problemet är väl snarare om man skall ta sig rätten att konsumera produkter som inte produceras i vår närhet.

Min slutkommentar om tåget belyser snarare att frågan är ytterst komplex och kanske inte kan behandlas i svepande schablonartade resonemang.

[n0sferatus]

Det var en kommentar till ditt resonemang då det endast täckte in de ekonomiska aspekterna men inte arbetsmiljön för den som producerar varan. Kanske är det bättre få dålig lön men slippa bekämpningsmedel och andra arbetsmiljöproblem. Det var helt enkelt ett försök, om något lätt misslyckat, att belysa frågan ur ett lite mer mångfasetterat perspektiv än det rent ekonomiska.

Jag borde kanske ha förtydligat mig. Zapatistakollektivet Mut Vitz är en direktdemokratisk organisation byggd från grunden av bönderna själva, de är självbestämmande, och har en uteslutande ekologisk produktion. För mig är detta något mer, och långt viktigare, än "de rent ekonomiska aspekterna". Dock leder ditt resonemang oundvikligen till att vi inte kan köpa detta kaffe (se nedan) och därmed direkt stödja kampen för självbestämmande, demokrati och rättvisa i Mexico.

Min nästa paragraf visar tydligt att jag tror att det spelar roll både för vissa konsumenter och för vissa företag. Det kan dessutom användas som en fördel inom det kapitalistiska systemet.

jag håller med.

Jag ser inte dessa två saker som i något slags motsatsförhållande. Närproducerad ekologiska produkter ger troligen de minsta miljöpåverkan. Det som är problemet är väl snarare om man skall ta sig rätten att konsumera produkter som inte produceras i vår närhet.

Jag tror du helt har missat min poäng här, helt klart blir det en konflikt om vi väger in fler aspekter än den rena miljöaspekten. Om vi (låt "vi" här lite krasst stå för personer som bor i Sverige) bara köper lokalproducerade varor är detta jättebra för miljön, men det innebar också att allt vårt spenderade kapital kommer att komma svenska företag, organisationer och individer till godo, och jag behöver väl knappast hänvisa till några aktuella BNP-siffror för att visa att svenskar redan är rika. Om vi sen också utökar detta vi, och låter alla i hela världen bara konsumera närproducerade varor, då kanske vi kan (tillsammans med en lång rad andra åtgärder) i alla fall bromsa upp den skenande miljöexploateringen, men det betyder också att alla pengar som idag finns i väst, också kommer att stanna i väst. Inte en enda krona kommer att omfördelas från den rika världen till den fattigare (annat än möjligtvis genom bistånd). Så följdaktligen, om vi önskar utjämna de globala ekonomiska orättvisorna blir det här en enorm konflikt!

Min slutkommentar om tåget belyser snarare att frågan är ytterst komplex och kanske inte kan behandlas i svepande schablonartade resonemang.

Självklart. Men jag använde medvetet ett förenklat och rent konstruerat exempel för att belysa mitt ursprungliga problem och min frågeställning. Och är inte detta just vad exempel är till för? En förenkling av något komplext och spretigt för att underlätta förståelse.

[Anti]

Dock leder ditt resonemang oundvikligen till att vi inte kan köpa detta kaffe (se nedan) och därmed direkt stödja kampen för självbestämmande, demokrati och rättvisa i Mexico.

Kan och kan men det skulle helt klart vara bättre att konsumera någon tjänst som de tillhandahåller och låta mexikanerna köpa kaffet.

Jag tror du helt har missat min poäng här, helt klart blir det en konflikt om vi väger in fler aspekter än den rena miljöaspekten. Om vi (låt "vi" här lite krasst stå för personer som bor i Sverige) bara köper lokalproducerade varor är detta jättebra för miljön, men det innebar också att allt vårt spenderade kapital kommer att komma svenska företag, organisationer och individer till godo, och jag behöver väl knappast hänvisa till några aktuella BNP-siffror för att visa att svenskar redan är rika. Om vi sen också utökar detta vi, och låter alla i hela världen bara konsumera närproducerade varor, då kanske vi kan (tillsammans med en lång rad andra åtgärder) i alla fall bromsa upp den skenande miljöexploateringen, men det betyder också att alla pengar som idag finns i väst, också kommer att stanna i väst. Inte en enda krona kommer att omfördelas från den rika världen till den fattigare (annat än möjligtvis genom bistånd). Så följdaktligen, om vi önskar utjämna de globala ekonomiska orättvisorna blir det här en enorm konflikt!

Kanske missar jag din poäng men min poäng är att man kan konsumera andra saker än varor från "fattiga" länder. Jag ser inte världen som ett system där de rika endast konsumerar varor som de fattiga producerar, vilket antyds i din post. Genom att utlokalisera sin tjänstekonsumtion kan man bidra till positiv förändring utan allt för stor miljöförstöring. Tex skulle detta forum, om det inte gör det, ligga på en server hos ett litet mexikanskt webhotell.

Självklart. Men jag använde medvetet ett förenklat och rent konstruerat exempel för att belysa mitt ursprungliga problem och min frågeställning. Och är inte detta just vad exempel är till för? En förenkling av något komplext och spretigt för att underlätta förståelse.

Det som jag reagerade mest mot var de felaktiga och ytters värdeladdade påståenden som du gjorde. Ett exempel får gärna vara ganska korrekt för att tjäna sitt syfte.

[n0sferatus]

Kan och kan men det skulle helt klart vara bättre att konsumera någon tjänst som de tillhandahåller och låta mexikanerna köpa kaffet.

Ur ett strikt miljöperspektiv ja, men då jag ser frågan som mer komplicerad än så är det hela inte lika enkelt. Ta till exempel Mauritius som är ett land vars främsta inkomster kommer från jordbruk och turism, har dess invånare ingen rätt att använda datorer? mobiltelefoner? köra bilar? Är detta endast en rättighet som tillfaller oss i den redan starkt industrialiserade delen av världen? Faktum är att om vi inte vill gå tillbaka till små självförsörjande samhällen som inte existerat i stor skala på i alla fall två hundra år (och som skulle kräva att åtminstonde några miljarder människor på denna jord upphörde att existera) är den globala handeln en nödvändighet. Jag ser med andra ord inte den globala handeln som något ont i sig själv, endast de ojämlika villkor på vilka den den nu bedrivs.

Dessutom vill jag inte sluta dricka kaffe, och det må låta krasst, men det är ett fullt seriöst argument. Om alla bara skulle bruka det de själva kunde producera skulle många njutningsmöjligheter upphöra för nästa alla människor. Och för mig är glädje en väldigt viktig del av livet, jag ser ingen mening med liv om detta liv inte också är värt att leva.

Kanske missar jag din poäng men min poäng är att man kan konsumera andra saker än varor från "fattiga" länder. Jag ser inte världen som ett system där de rika endast konsumerar varor som de fattiga producerar, vilket antyds i din post. Genom att utlokalisera sin tjänstekonsumtion kan man bidra till positiv förändring utan allt för stor miljöförstöring. Tex skulle detta forum, om det inte gör det, ligga på en server hos ett litet mexikanskt webhotell.

Ja, men du kan ju inte välja att bortse från det jag skriver, hur kan detta leda till en konstruktiv diskussion? Och jag har inte alls antytt att vi har en världsekonomi som bygger på att de rika länderna endast konsumerar varor från de fattiga länderna. Tvärtom! Om så var fallet skulle de fattiga länderna snart inte vara fattiga längre eftersom allt kapital och alla investeringar skulle hamna hos dem. Tvärtom har vi en världsekonomi som bygger på de fattiga ländernas export av (kapitalsvaga och kraftigt i pris fluktuerande) råvaror och deras import av (kapitalstarka och inte lika fluktuerande) industriella varor. Enda möjligheten för fattiga länder att vända denna trend och öka sin inkomst är att dels ge dem möjlighet att sköta förädlingen av sina råvaror inom landet (vilket även skulle minska transporten av de mer bulkiga råvarorna), dels ge dem möjlighet att sälja sina varor på den globala markanden under rättvisa förhållanden. Att endast ge dem möjlighet att utlokalisera sin tjänsteekonomi vore att binda dem i fattigdom. (ta till exempel Indiens som konkret exempel, är framväxande av deras medelklass ett resultat av outsourcade telecomtjänster eller deras avancerade teknik- och ingenjörskonst? Vad tror du genererar mest pengar, och till vem?) Ett hänvisande till komparativa fördelar är som jag ser det ett nyliberalt knep som låser fast de underutvecklade länderna i en råvaruekonomi till förfogande för de industrialiserande länderna.

Och visst skulle detta forum kunna ligga på ett mexikanskt web-hotell. Men för Mexico att få en utvecklad, och i internationella sammanhang konkurrenskraftig, IT-sektor krävs att de ges rättvisa möjligheter att exportera sina produkter.

Det som jag reagerade mest mot var de felaktiga och ytters värdeladdade påståenden som du gjorde. Ett exempel får gärna vara ganska korrekt för att tjäna sitt syfte.

I egenskap av exempel var det inte felaktigt, det belyste min fråga på ett klart och tydligt sätt. Och självklart var det värdeladdat, detta är en diskussion om värderingar!

[Anti]

Ursäkta mitt senfärdiga svar varit upptagen.

Ur ett strikt miljöperspektiv ja,

Är det inte bättre att konsumera en råvara med högre raffineringsgrad än kaffe om man vill stödja en befolknings lyfts ur fattigdom? De flesta tjänster som man kan konsumera på distans är tjänster som kräver ganska hög grad av raffinering. Det är knappast så att man kan beställa en skoputsning över Internet.

Jag ser med andra ord inte den globala handeln som något ont i sig själv, endast de ojämlika villkor på vilka den den nu bedrivs.

Jag håller helt med om att handeln är ojämlik men jag är inte säker på att den blir mer jämlik av att man håller kvar människor i råvaruproduktion.

Ta till exempel Mauritius som är ett land vars främsta inkomster kommer från jordbruk och turism, har dess invånare ingen rätt att använda datorer? mobiltelefoner? köra bilar? Är detta endast en rättighet som tillfaller oss i den redan starkt industrialiserade delen av världen?

Jag tror bara du och jag har helt olika syn på mänskligt handlande, bla konsumtion. Jag menar att man tar sig rätt att handla, det är ingen rättighet man har "naturligt". Nästa oavsett vad man gör kommer det att få negativa konsekvenser för någon. Därför skiter man helt sonika i konsekvenserna för en del människor. Enligt mig har inte invånare på Mauritius mer rätt till datorer än dig och mig eller alternativt lika lite.

Dessutom vill jag inte sluta dricka kaffe, och det må låta krasst, men det är ett fullt seriöst argument. Om alla bara skulle bruka det de själva kunde producera skulle många njutningsmöjligheter upphöra för nästa alla människor. Och för mig är glädje en väldigt viktig del av livet, jag ser ingen mening med liv om detta liv inte också är värt att leva.

Det var därför som jag skrev att man tar sig rätten att konsumera. Du tar dig rätten att konsumera något som inte är producerat i din närmiljö och därför uppstår konflikten. Jag tro att människor var ganska lyckliga i bondesamhället också.

Och jag har inte alls antytt att vi har en världsekonomi som bygger på att de rika länderna endast konsumerar varor från de fattiga länderna.

Jag uttryckte mig slarvigt jag menade naturligtvis inte en vara vilken som helst utan en råvara eller en vara med låg raffineringsgrad så som tex kaffe.

Att endast ge dem möjlighet att utlokalisera sin tjänsteekonomi vore att binda dem i fattigdom.

Varför då? Det jag menar är varför konsumera en råvara från ett fattigt land när det säkerligen går att konsumera något som har mycket högre raffineringsgrad.

Dessutom skulle jag vilja påstå att det inte var det tekniska kunnandet som var avgörande för utvecklingen i Indien utan det engelskan. Eftersom den indiska boomen började med att man utlokaliserade vanliga callscenters från engelsktalande länder. Den teknologiska inriktningen har först kommit i och med att kostnaden för bandbredd har sjunkit drastiskt plus att konkurrensen skärpts.

Och visst skulle detta forum kunna ligga på ett mexikanskt web-hotell. Men för Mexico att få en utvecklad, och i internationella sammanhang konkurrenskraftig, IT-sektor krävs att de ges rättvisa möjligheter att exportera sina produkter.

Vilka produkter? IT-produkter? Det Mexiko behöver för att få en utvecklad IT-sektor är kunder som konsumerar IT-tjänster och inget annat. Sen var dessa kunder bor är sekundärt.


För att avsluta exempel debatten så menade jag att det brast utifrån denna exempel definition som jag, av ohejdad vana, tenderar att använda. Därför kom jag med invändningar.

vilket fall eller vilken uppgift som helst inom definierade regler

Tagen från Wiktionary

[n0sferatus]

Är det inte bättre att konsumera en råvara med högre raffineringsgrad än kaffe om man vill stödja en befolknings lyfts ur fattigdom? De flesta tjänster som man kan konsumera på distans är tjänster som kräver ganska hög grad av raffinering. Det är knappast så att man kan beställa en skoputsning över Internet.

Så klart, men än så länge är bönderna i exempelvis Chiapas beroende av att sälja sina existerande produkter för att överleva. Alla länder och samhällen som har utvecklats till industrialiserade och informationsutnyttjande samhällen har börjat som jordbrukssamhällen. Att utvecklas därifrån handlar inte om att sluta sälja kaffebönor, på magisk väg trolla fram dels avancerade datorer, dels den avancerade kunskap som krävs för att skapa mjukvara, och sen börja programera denna för en världsmarknad. Jag tror det handlar om att stegvis komma dit - och att bli betald ett skäligt pris för sitt kaffe är ett första steg. Och ett praktiskt och påtagligt sådant, eftersom det skulle öka levnadsstandarden för väldigt många människor samt utjämna globala orättvisor, och för mig har detta ett intrinsikalt värde.

Jag håller helt med om att handeln är ojämlik men jag är inte säker på att den blir mer jämlik av att man håller kvar människor i råvaruproduktion.

Det är inte det jag säger. Det är raka motsatsen till vad jag har skrivit, läs om mina tidigare inlägg.

Jag tror bara du och jag har helt olika syn på mänskligt handlande, bla konsumtion. Jag menar att man tar sig rätt att handla, det är ingen rättighet man har "naturligt". Nästa oavsett vad man gör kommer det att få negativa konsekvenser för någon. Därför skiter man helt sonika i konsekvenserna för en del människor. Enligt mig har inte invånare på Mauritius mer rätt till datorer än dig och mig eller alternativt lika lite.

Jag förstår inte vad du menar här, på vilket sätt är en "tagen rätt" och en "naturlig rätt" relevant här? Hur hamnade vi ens i den diskussionen? Det är en värdeteoretisk och filosofisk fråga om vad vi menar med ordet "rätt" samt om rättigheter - förutsatt att dessa då existerar - är naturliga eller skapade, till exempel genom en överenskommelse (tänk Rawls samhälliga kontrakts-teori). Och ja, alla handlingar medför konsekvenser, det är en fysiologisk grundlag. Men det är inget som säger att detta skulle vara negativt, kausalitet är inte moraliskt bra eller dåligt, det är en logisk kedja. Jag har inte heller skrivit att Mauritius invånare skulle ha mer rätt till datorer än dig eller mig, däremot säger jag nu att de har samma rätt. Eftersom vi lever i ett informationssamhälle är datorer numera en grundval för demokratiska processer. Att utstänga vissa personer från informationstillgången är intet annat än auktoritärt och fascisitiskt.

Det var därför som jag skrev att man tar sig rätten att konsumera. Du tar dig rätten att konsumera något som inte är producerat i din närmiljö och därför uppstår konflikten. Jag tro att människor var ganska lyckliga i bondesamhället också.

Det var ju därför jag startade denna tråd, på grund av just denna konflikt (dock handlade den ursprungligen inte om min önskan att dricka kaffe utan just om det du skriver om ovan, att alla handlingar medför konsekvenser, och med denna kunskapen, vilken handling skulle vara rätt om det uppstår en (etisk) intressekonflikt mellan alla givna alternativ?). Huruvida människor var lyckliga i ett bondesamhälle eller inte är ju fullkommligt ointressant, vi lever inte i ett bondesamhälle längre, och har vi inte lust att spränga världens alla institutioner a la Tayler Durdon i Fight Club kommer vi heller aldrig att hamna där igen. Man kan inte härleda hur någonting borde vara utifrån hur det är (eller har varit). En filosofisk och logiskt vedertagen sanning som härstammer från David Hume.

Att endast ge dem möjlighet att utlokalisera sin tjänsteekonomi vore att binda dem i fattigdom.

Varför då? Det jag menar är varför konsumera en råvara från ett fattigt land när det säkerligen går att konsumera något som har mycket högre raffineringsgrad.

Därför att sälja sina tjänster (läs: lågutbildade tjänster som bygger på mänskligt monotont arbete - inte kunnande) till andra länder betyder att profiten också hamnar i dessa länder. Det jag menar är ju det du skriver att industrialliserade eller intellektuella produkter är en nödvändighet för utveckling. Jag har aldrig skrivit något om råvaror på det sättet du antyder, läs om mina inlägg!

Dessutom skulle jag vilja påstå att det inte var det tekniska kunnandet som var avgörande för utvecklingen i Indien utan det engelskan. Eftersom den indiska boomen började med att man utlokaliserade vanliga callscenters från engelsktalande länder. Den teknologiska inriktningen har först kommit i och med att kostnaden för bandbredd har sjunkit drastiskt plus att konkurrensen skärpts.

Jag tror ditt resonemang här är helt felaktigt. Ja, den engelska språkförmågan var förutsättningen för utlokaliseringen av callcenters, men callcenterse (som servade väst) är inte den största orsaken till Indiens utveckling, det är landets alla högt utbildade ingengörer, läkare och tekniker. Den teknologiska utvecklingen har kommit i samband med frigörandet från det brittiska imperiet.

Vilka produkter? IT-produkter? Det Mexiko behöver för att få en utvecklad IT-sektor är kunder som konsumerar IT-tjänster och inget annat. Sen var dessa kunder bor är sekundärt.

Ja, och för att få dessa kunder behöver de en konkurrenskraftig IT-sektor.

För att avsluta exempel debatten så menade jag att det brast utifrån denna exempel definition som jag, av ohejdad vana, tenderar att använda. Därför kom jag med invändningar.

vilket fall eller vilken uppgift som helst inom definierade regler

Tagen från Wiktionary

Vilka definierade regler? När jag följer länken du skickar är ditt citat taget från definitionen av matematiska exempel! Vi diskuterar inte matematiska formler här. Raderna ovanför lyder: "faktum som gäller men endast är ett specialfall av ett (viktigare och) mer allmängiltigt faktum eller föremål som ingår i en större mängd av liknande föremål". [mina kurseveringar] Jag anser att mitt användade av omtalande exempel var korrekt, ett exempel är inte nödvändigtvis en empiriskt sann händelse, i så fall skulle det inte vara någon skillnad på exempel och observerbara fakta.

[Anti]

Så klart, men än så länge är bönderna i exempelvis Chiapas beroende av att sälja sina existerande produkter för att överleva.

Min fråga är måste bönderna sälja sitt kaffe till dig? Går det inte lika bra att de säljer till en mexikan som kan fått betalt av dig? Litar du inte på att mexikaner är intresserade av att orättvisorna i landet?

Om vi tar Mexiko som exempel är det ett land där både produktion och efterfrågan för rättvisemärkta produkter finns.

Om du står mellan att köpa en högt raffinerad vara med låg miljöpåverkan och en vara med låg raffineringsgrad med större miljöpåverkan varför skulle du köpa den andra? Speciellt om du är intresserad av generell utveckling i ett land.

Jag förstår inte vad du menar här, på vilket sätt är en "tagen rätt" och en "naturlig rätt" relevant här? Hur hamnade vi ens i den diskussionen?

Det jag försökte svara på vad detta i en av dina poster ovan:

har dess invånare ingen rätt att använda datorer? mobiltelefoner? köra bilar? Är detta endast en rättighet som tillfaller oss i den redan starkt industrialiserade delen av världen?

Eftersom du introducerade rätt och rättighet försökte jag svara efter bästa förmåga. Jag håller helt med om att det kanske inte tillför så mycket men det eftersom du formulerade det som en fråga antog jag, tydligen felaktigt, att du undrade vad jag tyckte.

Eftersom vi lever i ett informationssamhälle är datorer numera en grundval för demokratiska processer. Att utstänga vissa personer från informationstillgången är intet annat än auktoritärt och fascisitiskt.

För det första är jag inte säker på att alla människor på jorden lever i ett informationssamhälle vilket gör ditt vi något tvetydigt. Dessutom har jag aldrig talat om att det skulle finnas någon begränsning i vilka som skulle få tillgång till information.

Det var ju därför jag startade denna tråd, på grund av just denna konflikt (dock handlade den ursprungligen inte om min önskan att dricka kaffe utan just om det du skriver om ovan, att alla handlingar medför konsekvenser, och med denna kunskapen, vilken handling skulle vara rätt om det uppstår en (etisk) intressekonflikt mellan alla givna alternativ?)

Eftersom det är en fråga om värderingar hur man vikar mellan olika saker gör det frågan obesvarbar. Förutsatt att man skall konsumera något som inte är producerat i närmiljön. Om man skall konsumera en vara som inte är lokalproducerad skulle jag säga som generell regel är att konsumera något med så hög förädlingsgrad som möjligt och så låg miljöpåverkan som möjligt. Naturligtvis finns det undantag från detta generella förhållningsätt.

Huruvida människor var lyckliga i ett bondesamhälle eller inte är ju fullkommligt ointressant, vi lever inte i ett bondesamhälle längre

Det var en kommentar till din ovilja att förändra ditt konsumtionmönster. Jag tror att det går att få ett lyckligt liv utan privilegiet att kunna konsumera vad som helst.

Ja, och för att få dessa kunder behöver de en konkurrenskraftig IT-sektor.

Eller kunder som är beredda att betala det pris de begär. Precis som med det dyrare kaffet kan man även köpa IT-tjänster för att stödja något. Det finns tillexempel ett webhotell i Rwanda som kanske skulle vara något för detta forum.

Vilka definierade regler? När jag följer länken du skickar är ditt citat taget från definitionen av matematiska exempel!

Eftersom du härleder något ur ditt exempel bör det väl vara av den typen. Du skapar ett system som är sant under vissa premisser är sant. Definierar man då inte dessa premisser är inte exemplet entydigt sant vilket gör leder till tvetydighet. Dessutom skrev jag var det av ohejdad gammal vana.

[n0sferatus]

Min fråga är måste bönderna sälja sitt kaffe till dig? Går det inte lika bra att de säljer till en mexikan som kan fått betalt av dig? Litar du inte på att mexikaner är intresserade av att orättvisorna i landet?

Om vi tar Mexiko som exempel är det ett land där både produktion och efterfrågan för rättvisemärkta produkter finns.

Om du står mellan att köpa en högt raffinerad vara med låg miljöpåverkan och en vara med låg raffineringsgrad med större miljöpåverkan varför skulle du köpa den andra? Speciellt om du är intresserad av generell utveckling i ett land.

Jo, men det finns någonting som heter universialiseringsprincipen. Om en teori inte är giltigt i alla liknande fall är det inte heller en logiskt giltigt teori. Så för att svara på din fråga. Mexico, Indien och ett fåtal andra länder (USA, Argentina, osv.) har en tillräckligt stor inhemsk marknad för att vara självförsörjande. Alla andra länder är beroende av export (och import) för att överleva. Det finns idag inte ett enda land som inte utnyttjar internationell handel. (Det närmaste exemplet vi har, skulle jag säga, är Cuba. Men Cuba är också ett specialfall, Cuba är pålagt ett handelsembargo, dessutom är det ett av de mest högutvecklade länderna i Latinamerika, i fråga om utbildning och kunskap. För ett land som saknar denna akademiska och teknologiska bas är förutsättningarna inte de samma). För det andra, jag vill köpa kaffe, jag kanske inte har någon rätt till kaffe, men jag kommer aldrig att stödja en politisk idé som vägrar mig möjligheten att dricka kaffe.

Det jag försökte svara på vad detta i en av dina poster ovan:

har dess invånare ingen rätt att använda datorer? mobiltelefoner? köra bilar? Är detta endast en rättighet som tillfaller oss i den redan starkt industrialiserade delen av världen?

Eftersom du introducerade rätt och rättighet försökte jag svara efter bästa förmåga. Jag håller helt med om att det kanske inte tillför så mycket men det eftersom du formulerade det som en fråga antog jag, tydligen felaktigt, att du undrade vad jag tyckte.

Ok, my bad. Jag använde ordet "rättighet" här ovan endast retoriskt. Jag menade inte att någon hade en rätt att göra vissa saker, jag menade bara att vi tar vissa saker för givet (exempelvis att skriva på detta forum), samtidigt som vi förespråkar regleringar som skulle förneka andra människor denna möjlighet.

För det första är jag inte säker på att alla människor på jorden lever i ett informationssamhälle vilket gör ditt vi något tvetydigt. Dessutom har jag aldrig talat om att det skulle finnas någon begränsning i vilka som skulle få tillgång till information.

Nej, inte alla, men alla som är en del av den globala ekonomin är, vare sig de vill det eller ej. Att neka någon möjligheten att tillskansa sig, dels de resurser, dels den kunskap som krävs, för att delta på jämlika villkor i den internationella debatten är att begränsa deras demokratiska möjlig- och rättigheter. Varför tror du Kina censurerar internet?

Eftersom det är en fråga om värderingar hur man vikar mellan olika saker gör det frågan obesvarbar. Förutsatt att man skall konsumera något som inte är producerat i närmiljön. Om man skall konsumera en vara som inte är lokalproducerad skulle jag säga som generell regel är att konsumera något med så hög förädlingsgrad som möjligt och så låg miljöpåverkan som möjligt. Naturligtvis finns det undantag från detta generella förhållningsätt.

Det är ju därför jag startat denna tråd! Jag tror inte frågan är "obesvarbar", då hade jag ju inte gjort det, däremot tror jag den ligger bortom min personliga begreppsliga förmåga att besvara. Dock är inte det detsamma som att säga att den är obesvarbar. Låt mig komma med ett exempel (och tänk nu på att detta inte är något som ägt rum i verkligheten, detta är endast en konstruktion för att illustrera en konflikt): Jag har en kaka. Jag vill både äta den idag, och äta den imorgon - konflikt. Betyder detta att kakan är ointressant? Nej, det betyder att vi måste väga in fler premisser, fler hypoteser, se saker från andra synvinklar. Vad värderar jag exempelvis högst, ögonblicklig tillfredsställelse eller möjligheten att få se fram emot någonting gott? Bara för att saker är komplicerade betyder inte det att de inte går att diskutera!

Det var en kommentar till din ovilja att förändra ditt konsumtionmönster. Jag tror att det går att få ett lyckligt liv utan privilegiet att kunna konsumera vad som helst.

Bortsett från fåtal tillfällen då jag dricker mjölk är jag vegan. Alla kläder jag bär (bortsett från några skor) har skänkts mig från vänner och är second hand. Nästan allt jag äger ryms i de ryggsäckar jag bär. Vad vet du om mitt konsumtionsmönster?! Jag försöker universialisera argument för att hitta en lösning som är applicerbar på alla människor - jag vare sig vill eller tror att alla kan bli som mig. I övrigt ger jag nu upp denna diskussion - du vann!

Eller kunder som är beredda att betala det pris de begär. Precis som med det dyrare kaffet kan man även köpa IT-tjänster för att stödja något. Det finns tillexempel ett webhotell i Rwanda som kanske skulle vara något för detta forum.

Jo, men innan vi på någon sätt förändrat 6 miljarder människors tankemönster samt ett väldigt djupt rotat system (kapitalismen) kan vi knappast hoppas att det är den frivilliga altruismen som ska förändra världen.

Eftersom du härleder något ur ditt exempel bör det väl vara av den typen. Du skapar ett system som är sant under vissa premisser är sant. Definierar man då inte dessa premisser är inte exemplet entydigt sant vilket gör leder till tvetydighet. Dessutom skrev jag var det av ohejdad gammal vana.

Jag härleder ingenting ur mitt exempel - jag använder det endast för att belysa en möjlig konflikt. Jag skapar inget system, jag ställer bara två tänkta exempel mot varandra (som till exempel kakexemplet ovan). Du behöver inga definierade premisser, det är det som är det fina med exempel (eller denna typ av exempel, de är allmängiltiga). Om X (en handling som främjar inkomstutjämning) står i motsättning till Y (en handling som främjar miljön/klimatet), vad är då bäst? X är inte definierat, Y är inte definierat, du kan sätta in vad som helst i dessa rörliga variabler, det som jag ville diskutera var konflikten mellan dessa, och för att belysa den lät jag X stå för en sak, Y för en annan.